• Revista Sphera

O monstro-moinho chamado Brasil: entrevista com Décio Pignatari

Atualizado: 10 de nov. de 2021

por Fabrício Marques, com colaboração de Ricardo Aleixo



Décio Pignatari terá seus dez anos de encantamento – morte jamais – completados em 2022. Viveu intensamente de 1927 a 2012. Esbanjou, como poucos e poucas no seu tempo e lugar, qualidades de gênio. Transgressor de tudo, inventor incansável de novas dimensões sígnicas. A rebeldia foi a logo de um artista da liberdade de estar no mundo. Sua voz ressoa aqui numa rara entrevista ao poeta Fabrício Marques em 1998 que teve divulgação naquele momento no impresso O tempo de Belo Horizonte. Material importante para o nosso Archivo da Estação. DP compreendeu e dialogou com o Simbolismo com a agudeza crítica e sensibilidade inteligente que tanto o distinguiam. Traduziu “L´après midi d´un faune” de Mallarmé, entre muitos outros, pensou Poe e Valéry em clave luminosa, revolveu textos e questões diversas fundamentais para sentirmos tudo que constitui o escopo de Sphera, a constelação de saberes anima este periódico. A ele devemos, em relação ao Brasil, notas-provocações marcantes sobre os simbolistas Gilka Machado e Luís Delfino.


Décio Pignatari - SESC



Em 1998, os 70 anos de Décio Pignatari (1927-2012) motivaram uma série de homenagens ao multiartista. A PUC (Pontifícia Universidade Católica) de São Paulo, por exemplo, lançara dois livros: Frasca, conto de 1986, reeditado com correções e alterações do autor, e Oito poemas para Décio Pignatari – incluindo criações de Augusto e Haroldo de Campos.


Esse foi o gancho que me motivou a entrevistar Décio. Conversamos por telefone e por fax. Um dos assuntos principais eram os livros que ele desenvolvia àquela altura, quando estava empenhado nas novas edições de sua obra de ficção, poesia e prosa (em 2004 chegaria aos leitores Poesia Pois É Poesia (1950-2000), reunião de sua produção poética, com inéditos).


Um dos projetos era o livro de ensaios Cultura pós-nacionalista, que acabou saindo naquele 1998. É uma obra formada em boa parte por entrevistas e ensaios longos, publicados entre as décadas de 1980 e 1990, abordando temas variados – Literatura, arte, design, semiótica – mas suturados pelo mesmo fio: o do internacionalismo. Décio explicou: “Luto por um Brasil internacional, detesto a esquerdofrenia nacionalista, que vinha fazendo farra do boi desde o tempo de Vargas e Stálin, precipitando-nos na miserabilidade cultural, da arquitetura à prosa de ficção, passando pela música, o teatro, o cinema”.


Também estava por vir Errâncias (publicado dois anos depois), com fotos e textos reflexivos, à francesa, não simplesmente memorialísticos, sobre pessoas – Alfredo Volpi, Oswald de Andrade, Jorge Luis Borges – e lugares, como Lucca (Itália) e Kyoto (Japão).

Décio manteve a chama acesa nos anos seguintes (1998 foi seu último ano em São Paulo; em 99 mudou-se para Curitiba). Reuniu em livro suas traduções da poeta russa Marina Tsvietáieva (na conversa comigo, ele admitiu: “Marina é paixão a ser retomada. Como não sei russo, consultei meia dúzia de traduções incluindo, é óbvio, a de Augusto [de Campos] e Bóris [Schnaiderman]”.


Lançou também peças teatrais (Céu de lona e Viagem magnética), literatura infantil (Bili com limão verde na mão e o livro de crônicas Terceiro Tempo, textos em torno do futebol, levantando a bola de Pelé, Ademir da Guia, Rivelino, Nilton Santos e Garrincha.


Mas o prato principal de seus projetos futuros era o romance Obras em Dobras: O Brasil, que Pignatari definia como o seu “inferno interno de cada dia”: “Enfrento esse monstro-moinho chamado Brasil, com todas as armas disponíveis, menos os brasileiros, esse modo malemolente de negracejar a crítica para que todos gostem do monstro tal como parece, mas não tal como é”. Anos depois, ele desistiria do projeto, que colocava o país como o protagonista de um épico que acabou nunca migrando da cabeça do autor para o papel.


A versão original desta entrevista saiu no “Magazine”, de 19 de julho de 1998, do jornal O Tempo, de Belo Horizonte. Talvez as suas respostas ainda continuem atuais, motivo pelo qual são recolocadas em circulação. Na conversa, Pignatari falou sobre jornalismo cultural, do presente e do futuro da TV, de política e de suas experiências poéticas. Também fez comentários sobre a seleção brasileira, já que estávamos sob o impacto do vice-campeonato da Copa do Mundo, quando o Brasil levara uma sapatada da França, poucos dias antes.


Colaborou com a entrevista outro multiartista, Ricardo Aleixo.


Começo com uma provocação, sobretudo para jornalistas. "Nos países subdesenvolvidos, o jornalismo cultural substitui a literatura especializada. Como diria o Quentin Fiore, responder a uma entrevista é fazer o trabalho do jornalismo sem receber um tostão ". Este é um extrato de um artigo do senhor. Qual sua opinião sobre o jornalismo cultural brasileiro?


Com os PCs, as infovias e a globalização, delineou-se claramente a tendência do jornalismo cultural, aqui e alhures: ele visa a um segmento de mercado, não a um público, no sentido de que sua autonomia está em função da linha e das diretrizes do veículo. Claro, isso sempre houve, mas não de modo tão homogeneizante como agora. Todas as matérias parecem copidescadas; gabaritam-se extensão, formação e articulação hipotáticas; há temas e autores prioritários (best-sellers de bom nível médio, tais como Umberto Eco, Vargas Llosa etc.) sem descurar de uma linha geral propedêutica, de divulgação, tendo em vista especialmente o mercado universitário, docente e discente. Nesse passo, algumas lembrancinhas estatísticas certamente não serão do agrado dos otimistas, especialmente se nacionalistas. O Brasil pode contar, hoje, com cerca de 1,6 milhão de estudantes universitários (a União Soviética, há uma década, por ocasião de seu desmanche, possuía cerca de 20 milhões!), dos quais apenas uns 20% leem jornais diariamente ou livros que não constem da lista curricular. E para mal de nossos pecados, a universidade brasileira (com raras exceções), especialmente na área de humanas, mal se aguenta no Nível C (o que significa que os seus padrões de excelência são baixos). E esse aluno custa ao contribuinte a bagatela de mil reais mensais. Logo, não é verdade que o ensino, nesse caso, seja gratuito: o aluno recebe para estudar. De outra parte, não possuímos revistas culturais de âmbito nacional; refugiaram-se elas nos campi acadêmicos- e é preciso louvar o esforço de várias editoras universitárias. Quanto ao Fiore, acho que ele diria: “Console-se, Décio: o Brasil ainda não é segundo mundo..."


O senhor já escreveu em jornal diário. Manteve, de 1978 a 1980, coluna sobre televisão. O senhor não volta a escrever em jornal por falta de convite ou por que não quer?


Nem tanto uma coisa, nem tanto outra. Na oportunidade mencionada, fazia a leitura da cultura através da televisão; numa segunda ocasião, em outro jornal de São Paulo durante quase quatro anos, enfoquei criticamente a televisão através de instrumentos culturais. Fui me enfadando e era mal pago (mas os muitos concursos universitários garantiam minha subsistência). Dei a minha missão por cumprida e passei a dedicar-me à minha obra. Nesses dez anos, entre viagens ao Brasil (como diria Saramago) e ao exterior, mostras, eventos, espetáculos multimídia, produzi dois libretos de ópera e quatro livros: um romance, um de poemas traduzidos e dois de ensaios.


Como o senhor analisa o futuro da TV, com o advento das emissões via cabo, bem como a situação da TV brasileira, sobrenadando entre a informação e o entretenimento?


Finalmente, vamos escapando de certas intrusões da censura (Igreja, estamento militar, grandes redes) e olhando um pouco mais para fora. Mas não escapamos da lei férrea da comunicação: quanto maior audiência, mais baixo o nível informacional. Com o êxito da estabilização econômica, milhões de analfabetos tiveram acesso à televisão, que é o principal veículo tradutor do povo em mercado. A classe média, consumista por excelência, acode em massa atrás da TV paga. Na visão globalizada, a miséria brasileira é chocolate. De outro lado, não se entende porque as rádios e televisões comunitárias são chamadas de "piratas" (manobra conjunta das grandes redes e do nosso serviço de inteligência?). As televisões públicas, educativas, são uma grande opção. Quanto a mim, pessoalmente, hoje só me ligo em jornalismo.


"A TV sempre acrescenta lucidez ao telespectador, na medida que obriga a pessoa a perceber que existem muito mais relações no mundo do que ela poderia imaginar". Essa é uma afirmação sua, num dos artigos de "Letras Artes Mídia". Ainda acha que é assim?


Acho. Só que surgiu uma nova incógnita no problema. Indiciei-a já há bastante tempo, mas só agora ela se tornou explícita. Trata-se de "overflowing" informacional, do transbordamento da informação, dos excessos. Para a grande maioria, que encara pontualmente a televisão apenas como entretenimento, tal questão passa ao largo, mas é crucial para aquela importante minoria de massa cujo piso de escolaridade é o segundo grau completo, pois ela necessita de um roteiro. De um sistema seletor de informações – que só a educação progressiva pode dar. Entende-se que, para esses, a televisão estará necessariamente acoplada a redes informatizadas. Além disso, ao contrário do que muitíssimos pensam, o domínio da palavra escrita é indispensável ao aumento qualitativo de repertório, conducente a plataformas superiores de organização e criação mentais. Os Estados Unidos estão investindo bilhões de dólares em projetos e implementação de projetos para esse fim. É preciso investir no professor e no método – e não apenas em salas de aulas, que só enchem os bolsos de empreiteiras e políticos demagógicos.


Falando de futebol, e a overdose da Copa? No seu livro Panteros, o personagem é um jogador de várzea: qual a importância do futebol para o senhor? Acompanhou a seleção brasileira nesta Copa?


A longa duração acarretou em timing errado. Certo, era preciso cobrir os custos, satisfazer os setores que vivem de turismo etc., mas o tempo foi excessivo. Brasileiros para variar, enxergaram. A pá de comentaristas da chamada crônica esportiva morria de tédio, inventava temas e matérias e acabou dando um espetáculo de " sabonetice". Assim que a seleção, com seu futebol nota oito, e seu técnico nota seis, começou a ultrapassar barreiras, aos trancos e barrancos, tudo mudou: foi um oba-oba só. Como se todos seguissem uma certa orientação lá de cima: a ordem era dar nota 10… Jogadores são melhores do que de 94, mas o técnico é o mesmo, o medíocre Zagalo. Espantoso Zagalo! A história mundial de futebol não registra fatos semelhantes, o de uma tal mediocridade ter chegado tão longe. O futebol brasileiro é democrático e primeiro-mundista porque a massa que o pratica forma uma formidável massa crítica. O torcedor médio brasileiro tem alto nível de competência e é crítico dos críticos e cronistas. Esses entendem do riscado por dever de ofício, mas, em seu meio, a ignorância da história do futebol é de regra. Pouquíssimos se deram conta do significado da disputa desta copa em terras gaulesas, 60 anos depois da magnífica jornada de 38, com Leônidas, Domingos da Guia, Romeu, Tim, Patesco, Hércules. E Ademar Pimenta, o técnico, sempre de boné. Então, cada jogo era eliminatório. No primeiro, vencemos a Polônia: 6x5; no segundo, empate com a Checoslováquia, mesmo com prorrogação. Foi um massacre: ao fim do jogo, havia meia dúzia de atletas estendidos no campo de batalha. Foi preciso nova partida. Pois o Ademar Pimenta coloca em campo, inteirinho, o time B, o plantel reserva (à exceção de Leônidas) - e vencemos. Perderíamos para a Itália, numa disputa controvertida até hoje, mas conquistamos o terceiro lugar, derrotando a Suécia. Várias foram as razões que apontaram o Brasil para a sede da Copa de 50 (a Europa se reerguia dos escombros da guerra), mas o grande futebol que então exibimos foi uma delas. As outras quatro grandes seleções brasileiras foram as de 58, 62, 70 e a do grande Telê Santana, de 82. O mesmo Telê que haveria de revivificar um moribundo futebol brasileiro já na década de 90, à frente do São Paulo F.C. Na atual seleção vimos até grandes jogadores jogando mal: Ronaldinho, Roberto Carlos, Leonardo. " Um fraco rei faz fraca a forte gente ", já dizia Camões. Diante da França, o rei futebol brasileiro, primeiro e único, ficou nu. Calçar meias, tornozeleiras, chuteiras; vestir a camisa e enfiá-la no calção; adentrar o gramado, fazer boas jogadas, marcar um gol, vencer o jogo, mergulhar no prazer da camaradagem, são alguns dos gestos/eventos autocráticos desse vício glorioso que impregna de grandeza até a alma mais simples.


Como foi a homenagem que o senhor recebeu da PUC SP? Por que escolheu rever o conto "Frasca"?


Lecionei na PUC paulista durante 14 anos, ajudei a organizar os Estudos Pós-Graduados em Comunicação e Semiótica, hoje com mais de 400 alunos inscritos (este inchaço não me parece muito positivo!). Aposentei-me da FAU-USP há quatro anos, fechei-me no meu sítio Valdevinos, às margens do Jaguari, município de Morungaba, perto de São Paulo, para escrever meu romance. Esse, pouco avançou. Após três anos de reclusão, gostosa reclusão entre os meus 600 verdes, senti saudade de ação e gente, voltei a dar curso na PUC (sobre ficção narrativa). Era agosto de 1997, eu ia completar 70 anos. Não me dou bem com essas homenagens. Poucos anos antes, sondado para receber o título de professor emérito, esquivei-me. Enfim, protelei. Até que o Arthur Nestrovski – idealizador do evento – prometeu-me uma reunião informal. Deu-se em maio passado, duas centenas de pessoas e nem convites foram enviados. Poetas amigos fizeram ler um poema, editou-se a plaquete do "Frasca", junto com outra, a dos poemas. Esse conto me tomou dois anos, ao fim dos quais senti-me, de fato, um prosador. E ainda faço novas correções, para a edição definitiva.


E a experiência com o "Temperamental", tanto no palco como em CD, a ópera que o Lívio Tragtemberg e o Sukorsky compuseram em cima do seu libreto e de poemas seus? Por que vocês demoraram tanto para ingressar e persistir no campo voco-sonoro?


Não sei se por rigor ou rigorismo, exigíamos dos músicos uma operação isomórfica em relação à estrutura de nossos textos. Nós mesmos não nos sentimos capacitados a tal. Gilberto Mendes e Willy Correia de Oliveira fizeram trabalho de alto nível, na década de 60. Nessa década de 90, um pouco mais afoitos – graças ao acesso a tecnologias intermídias seguras e a algum apoio financeiro – montamos o espetáculo "OUver", que teve surpreendente acolhida em várias cidades e Estados. Hoje em dia, só o Augusto leva adiante esse tipo de evento, espetáculo solo, acompanhado pelo seu filho Cid, que também gravou em seu estúdio uma mais do que mini antologia de poemas meus.


Para terminar, falaremos de política. Por que em São Paulo, a unidade federal mais avançada econômica e educacionalmente, tantas vezes se opta por governantes conservadores, para não dizer retrógrados?


Repete-se neste século nas grandes concentrações urbanas terceiro-mundistas – Delhi, Cidade do México, São Paulo e até Buenos Aires (a mais bem organizada) – o mesmo fenômeno que se observou no século passado nas cidades que inchavam por força da revolução industrial, tais como Londres, Paris, Nova Iorque, Tóquio: a formação de uma enorme massa lúmpen, expressão marxista que designa aquela máquina populacional sem consciência histórica ou política, que sobrevive nas fímbrias da grande cidade. Nas últimas quatro décadas, migraram para a capital paulista, por força da implantação da indústria automotiva, mais de 4 milhões de nordestinos, que ajudaram a fazer a riqueza da cidade e do Estado e que já se vão integrando na vida paulista. Devido à baixa escolaridade e aos baixos salários, representa o maior segmento do lumpensinato paulistano e paulista – lumpensinato que muitas vezes decide eleições e de modo pendular, ora escolhendo Jânio Quadros, ora [Luíza] Erundina, ora [Paulo] Maluf e [Celso] Pitta.

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